О заседании рабочей группы по Охтинскому мысу в КГИОП, или «За время пути собака могла подрасти»
Если на прошлом заседании были приняты хоть какие-то решения, то сегодня не договорились вообще ни до чего.
Начали с обсуждения вопроса о применимости статей 16.1 и 45.1 73-ФЗ в части выявления объектов археологического наследия на основании старых (до июля 2013 года) результатов археологических раскопок. Позицию КГИОП озвучила начальник юридического управления Ж.Г. Трушина: такое выявление невозможно, поскольку в законе, которым были соответствующие изменения в 73-ФЗ, не было специально прописано распространение новых норм на прошлые правоотношения.
Резко против такой трактовки выступили депутат А.А. Ковалев и я. Ковалев заявил, что такая трактовка — это подрыв системы охраны объектов археологического значения и проявление вопиющей некомпетентности. А у меня контраргументы даже были написаны на бумаге, поскольку я сразу, ещё по итогам предыдущего заседания предсказал правовую позицию КГИОП, направленную на уклонение от обязанности по государственной охране объектов археологического наследия на Охтинском мысу.
Моя же позиция состоит в том, что измененный порядок распространяется на подачу и обработку заявлений, поступивших в региональный орган охраны объектов культурного наследия после вступления в силу п. 11 ст. 45.1 73‑ФЗ. При этом эти заявления могут быть основаны на результатах археологических полевых работ, полученных как до, так и после вступления в силу п. 11 ст. 45.1 73‑ФЗ.
Иное означало бы принципиальную невозможность выявления объектов археологического наследия, обнаруженных при проведении археологических полевых работ, проведённых до вступления в силу п. 11 ст. 45.1 73‑ФЗ.
Такая трактовка соответствует общим принципам гражданского законодательства, которые должны применяться и правоотношениям, регулируемым п. 11 ст. 45.1 73‑ФЗ, в силу аналогии права. Согласно п. 2 ст. 4 ГК РФ, по отношениям, возникшим до введения в действие акта гражданского законодательства, он применяется к правам и обязанностям, возникшим после его введения в действие. Иными словами, если длящееся во времени отношение возникло до введения акта гражданского законодательства, но породило правовые последствия после его введения в действие, такой акт будет регулировать данные правовые последствия.
Поэтому надеюсь, что археологи — держатели открытых листов, по крайней мере, П.Е. Сорокин, представят в КГИОП соответствующее заявление о выявлении в соответствии с п.11 ст.45.1 73‑ФЗ, а уж КГИОП пусть выкручивается.
Дальше обсуждение блуждало из стороны в сторону. Время от времени возвращались к тому, что всё можно делать только путём проведения и согласования историко-культурной экспертизы (которая уже сделана и зависла в Минкульте и висеть там может ещё многие годы). Если бы это было так просто, то мы бы не заседали в рабочей группе. Смысл рабочей группы — по крайней мере, официально — как раз в том, чтобы разобраться в том, как можно поставить на государственную охрану и законсервировать объекты законно и максимально быстро, не завися при этом от Минкульта.
Поэтому вынужденно возвращались к статусу тех огрызков, которые на сегодняшний день охраняются в качестве выявленного объекта. КГИОП намекал на судебное решение по делу Аникина, которым подтверждается законность «плана Разумова» по радикальному сокращению территории выявленного объекта. Мы указывали на другие действующие судебные решения — где указано, что на Охтинском мысу обнаружен целый список объектов и вопрошали: где действия по постановке их на государственную охрану в качестве отдельных выявленных объектов или по корректировке границ охраняемых ныне огрызков?
Позиция КГИОП по вопросу корректировки такова: с 2006-2010 годов прошло много времени, на участке могла проводиться хозяйственная деятельность, в результате которой с обнаруженными объектами могло что-то произойти. Видимо, они могли провалиться сквозь землю или внезапно ужаться в размерах. Либо, напротив, «за время время пути собака могла подрасти». И потому, мол, необходимо снова копать, закладывать разведочные шурфы и проверять, что за истекшие шесть лет сохранилось, а что — благополучно сгнило. Т.е. по-новой выявлять уже три раза выявленное, причем копать и выявлять там же, где уже копали.
Мне понятно, что новые раскопки — это длительное время, большие деньги, наконец, новый ущерб для объектов. Также мне понятно, что новые раскопки — это способ подвергнуть ревизии выводы экспедиции Сорокина, которые не позволяют сделать вид, что на территории Охинского мысу ничего ценного не было, а если и было, то сгнило.
При этом мне непонятна методологическая ценность таких шурфовок. Если они покажут, что всё засыпанное хорошо сохранилось, то где гарантия, что всё так же хорошо сохранилось в других местах? Аналогичным образом, если они покажут, что что-то где-то сгнило, то где гарантия, что оно сгнило и в других местах? Охранный статус-то нужно будет определить не только для шурфов, а для всей территории мыса.
Так что, с моей точки зрения, ценность выборочных шурфовок — нулевая. А если учесть неминуемые споры о трактовках и формулировках выводов этих шурфовок, споры о специалистах, которые их будут производить, то следует признать, что эта ценность и вовсе отрицательная. Ведь постановка под вопрос объективности выводов, изложенных в многотомных научных отчетах двух археологических экспедиций, проверенных научным сообществом и сданных на хранение в ИА РАН, и одновременное проведение выборочных проверок — это самый верный путь запутать ситуацию до полной безнадёжности.
В кои-то веки я в этой части полностью согласился с К.М. Плоткиным, который устало предложил засыпать всё это и оставить эту проблему, в т.ч. в юридическом её аспекте, следующим поколениям.
С учетом всех этих противоречий и полярных мнений, согласились письменно обменяться предложениями по формулировкам для протокола и встретиться в ближайшее время снова.
Если на прошлом заседании были приняты хоть какие-то решения, то сегодня не договорились вообще ни до чего.
Начали с обсуждения вопроса о применимости статей 16.1 и 45.1 73-ФЗ в части выявления объектов археологического наследия на основании старых (до июля 2013 года) результатов археологических раскопок. Позицию КГИОП озвучила начальник юридического управления Ж.Г. Трушина: такое выявление невозможно, поскольку в законе, которым были соответствующие изменения в 73-ФЗ, не было специально прописано распространение новых норм на прошлые правоотношения.
Резко против такой трактовки выступили депутат А.А. Ковалев и я. Ковалев заявил, что такая трактовка — это подрыв системы охраны объектов археологического значения и проявление вопиющей некомпетентности. А у меня контраргументы даже были написаны на бумаге, поскольку я сразу, ещё по итогам предыдущего заседания предсказал правовую позицию КГИОП, направленную на уклонение от обязанности по государственной охране объектов археологического наследия на Охтинском мысу.
Моя же позиция состоит в том, что измененный порядок распространяется на подачу и обработку заявлений, поступивших в региональный орган охраны объектов культурного наследия после вступления в силу п. 11 ст. 45.1 73‑ФЗ. При этом эти заявления могут быть основаны на результатах археологических полевых работ, полученных как до, так и после вступления в силу п. 11 ст. 45.1 73‑ФЗ.
Иное означало бы принципиальную невозможность выявления объектов археологического наследия, обнаруженных при проведении археологических полевых работ, проведённых до вступления в силу п. 11 ст. 45.1 73‑ФЗ.
Такая трактовка соответствует общим принципам гражданского законодательства, которые должны применяться и правоотношениям, регулируемым п. 11 ст. 45.1 73‑ФЗ, в силу аналогии права. Согласно п. 2 ст. 4 ГК РФ, по отношениям, возникшим до введения в действие акта гражданского законодательства, он применяется к правам и обязанностям, возникшим после его введения в действие. Иными словами, если длящееся во времени отношение возникло до введения акта гражданского законодательства, но породило правовые последствия после его введения в действие, такой акт будет регулировать данные правовые последствия.
Поэтому надеюсь, что археологи — держатели открытых листов, по крайней мере, П.Е. Сорокин, представят в КГИОП соответствующее заявление о выявлении в соответствии с п.11 ст.45.1 73‑ФЗ, а уж КГИОП пусть выкручивается.
Дальше обсуждение блуждало из стороны в сторону. Время от времени возвращались к тому, что всё можно делать только путём проведения и согласования историко-культурной экспертизы (которая уже сделана и зависла в Минкульте и висеть там может ещё многие годы). Если бы это было так просто, то мы бы не заседали в рабочей группе. Смысл рабочей группы — по крайней мере, официально — как раз в том, чтобы разобраться в том, как можно поставить на государственную охрану и законсервировать объекты законно и максимально быстро, не завися при этом от Минкульта.
Поэтому вынужденно возвращались к статусу тех огрызков, которые на сегодняшний день охраняются в качестве выявленного объекта. КГИОП намекал на судебное решение по делу Аникина, которым подтверждается законность «плана Разумова» по радикальному сокращению территории выявленного объекта. Мы указывали на другие действующие судебные решения — где указано, что на Охтинском мысу обнаружен целый список объектов и вопрошали: где действия по постановке их на государственную охрану в качестве отдельных выявленных объектов или по корректировке границ охраняемых ныне огрызков?
Позиция КГИОП по вопросу корректировки такова: с 2006-2010 годов прошло много времени, на участке могла проводиться хозяйственная деятельность, в результате которой с обнаруженными объектами могло что-то произойти. Видимо, они могли провалиться сквозь землю или внезапно ужаться в размерах. Либо, напротив, «за время время пути собака могла подрасти». И потому, мол, необходимо снова копать, закладывать разведочные шурфы и проверять, что за истекшие шесть лет сохранилось, а что — благополучно сгнило. Т.е. по-новой выявлять уже три раза выявленное, причем копать и выявлять там же, где уже копали.
Мне понятно, что новые раскопки — это длительное время, большие деньги, наконец, новый ущерб для объектов. Также мне понятно, что новые раскопки — это способ подвергнуть ревизии выводы экспедиции Сорокина, которые не позволяют сделать вид, что на территории Охинского мысу ничего ценного не было, а если и было, то сгнило.
При этом мне непонятна методологическая ценность таких шурфовок. Если они покажут, что всё засыпанное хорошо сохранилось, то где гарантия, что всё так же хорошо сохранилось в других местах? Аналогичным образом, если они покажут, что что-то где-то сгнило, то где гарантия, что оно сгнило и в других местах? Охранный статус-то нужно будет определить не только для шурфов, а для всей территории мыса.
Так что, с моей точки зрения, ценность выборочных шурфовок — нулевая. А если учесть неминуемые споры о трактовках и формулировках выводов этих шурфовок, споры о специалистах, которые их будут производить, то следует признать, что эта ценность и вовсе отрицательная. Ведь постановка под вопрос объективности выводов, изложенных в многотомных научных отчетах двух археологических экспедиций, проверенных научным сообществом и сданных на хранение в ИА РАН, и одновременное проведение выборочных проверок — это самый верный путь запутать ситуацию до полной безнадёжности.
В кои-то веки я в этой части полностью согласился с К.М. Плоткиным, который устало предложил засыпать всё это и оставить эту проблему, в т.ч. в юридическом её аспекте, следующим поколениям.
С учетом всех этих противоречий и полярных мнений, согласились письменно обменяться предложениями по формулировкам для протокола и встретиться в ближайшее время снова.
About the meeting of the working group on the Okhta cape in KGIOP, or “During the journey, the dog could grow up”
If at the last meeting at least some decisions were made, today they haven’t agreed on anything at all.
We started by discussing the applicability of Articles 16.1 and 45.1 of 73-FZ in terms of identifying archaeological heritage sites based on old (until July 2013) results of archaeological excavations. The position of KGIOP was voiced by the head of the legal department Zh.G. Trushina: such an identification is impossible, because the law, which had the corresponding changes in 73-ФЗ, did not specifically prescribe the distribution of new norms to past legal relations.
The deputy A.A. sharply opposed such an interpretation. Kovalev and me. Kovalev said that such an interpretation is an undermining of the system of protection of objects of archaeological significance and a manifestation of flagrant incompetence. And my counterarguments were even written on paper, because I immediately, following the results of the previous meeting, predicted the legal position of the KGIOP aimed at evading the obligation to protect the archaeological heritage at the Cape Okhta.
My position is that the amended procedure applies to the submission and processing of applications received by the regional body of cultural heritage after the entry into force of clause 11 of article 45.1 73 ‑ FZ. Moreover, these statements can be based on the results of archaeological field work obtained both before and after the entry into force of paragraph 11 of Art. 45.1 73 ‑ FZ.
Other would mean the fundamental impossibility of identifying objects of archaeological heritage discovered during archaeological field work carried out before the entry into force of paragraph 11 of Art. 45.1 73 ‑ FZ.
Such an interpretation is consistent with the general principles of civil law, which should also be applied to legal relations regulated by clause 11 of article 45.1 73 ‑ ФЗ, by virtue of the analogy of law. According to paragraph 2 of Art. 4 of the Civil Code of the Russian Federation, for relations that arose prior to the enactment of an act of civil law, it applies to rights and obligations arising after its enactment. In other words, if a relationship lasting in time arose before the introduction of the civil law act, but generated legal consequences after its entry into force, such an act will regulate these legal consequences.
Therefore, I hope that archaeologists are holders of open sheets, at least P.E. Sorokin, they will submit to the KGIOP a corresponding application for identification in accordance with clause 11 of article 45.1 73-ФЗ, and let the KGIOP get out.
Further discussion wandered from side to side. From time to time they returned to the fact that everything can be done only by conducting and coordinating a historical and cultural examination (which has already been done and hovered in the Ministry of Culture and can hang there for many more years). If it were that simple, then we would not be in the working group. The meaning of the working group - at least officially - is precisely to figure out how to put into state protection and preserve objects legally and as quickly as possible, without being dependent on the Ministry of Culture.
Therefore, they were forced to return to the status of those bits that are currently protected as an identified object. KGIOP hinted at a court decision in the Anikin case, which confirms the legitimacy of the “Razumov plan” to radically reduce the territory of the identified object. We pointed to other current court decisions - where it is indicated that a whole list of objects was found on the Okhta Cape and asked: where are the steps to put them on state guard as separate identified objects or to adjust the boundaries of the stubs now protected?
The position of KGIOP on the issue of adjustment is as follows: from 2006-2010, a lot of time passed, economic activity could be carried out on the site, as a result of which something could happen to the discovered objects. Apparently, they could fall through the ground or suddenly shrink in size. Or, on the contrary, "during the time the dog could grow up." And therefore, they say, it is necessary to dig again, lay prospecting pits and check what has been preserved over the past six years and what has safely rotted. Those. in a new way, identify already three times identified, and dig and identify in the same place where they already dug.
I understand that the new excavation is a long time, a lot of money, and finally, new damage to the sites. I also understand that new excavations are a way to revise the findings of the Sorokin expedition, which do not allow us to pretend that nothing was valuable on the territory of the Okhotsk cape, and if it did, it rotted.
At the same time, I do not understand the methodological value of such pits. If they show that everything that has been covered up is well preserved, then where is the guarantee that everything is just as well preserved in other places? Similarly, if they show that something has rotted somewhere, then where is the guarantee that it has rotted elsewhere? The security status will need to be determined not only
If at the last meeting at least some decisions were made, today they haven’t agreed on anything at all.
We started by discussing the applicability of Articles 16.1 and 45.1 of 73-FZ in terms of identifying archaeological heritage sites based on old (until July 2013) results of archaeological excavations. The position of KGIOP was voiced by the head of the legal department Zh.G. Trushina: such an identification is impossible, because the law, which had the corresponding changes in 73-ФЗ, did not specifically prescribe the distribution of new norms to past legal relations.
The deputy A.A. sharply opposed such an interpretation. Kovalev and me. Kovalev said that such an interpretation is an undermining of the system of protection of objects of archaeological significance and a manifestation of flagrant incompetence. And my counterarguments were even written on paper, because I immediately, following the results of the previous meeting, predicted the legal position of the KGIOP aimed at evading the obligation to protect the archaeological heritage at the Cape Okhta.
My position is that the amended procedure applies to the submission and processing of applications received by the regional body of cultural heritage after the entry into force of clause 11 of article 45.1 73 ‑ FZ. Moreover, these statements can be based on the results of archaeological field work obtained both before and after the entry into force of paragraph 11 of Art. 45.1 73 ‑ FZ.
Other would mean the fundamental impossibility of identifying objects of archaeological heritage discovered during archaeological field work carried out before the entry into force of paragraph 11 of Art. 45.1 73 ‑ FZ.
Such an interpretation is consistent with the general principles of civil law, which should also be applied to legal relations regulated by clause 11 of article 45.1 73 ‑ ФЗ, by virtue of the analogy of law. According to paragraph 2 of Art. 4 of the Civil Code of the Russian Federation, for relations that arose prior to the enactment of an act of civil law, it applies to rights and obligations arising after its enactment. In other words, if a relationship lasting in time arose before the introduction of the civil law act, but generated legal consequences after its entry into force, such an act will regulate these legal consequences.
Therefore, I hope that archaeologists are holders of open sheets, at least P.E. Sorokin, they will submit to the KGIOP a corresponding application for identification in accordance with clause 11 of article 45.1 73-ФЗ, and let the KGIOP get out.
Further discussion wandered from side to side. From time to time they returned to the fact that everything can be done only by conducting and coordinating a historical and cultural examination (which has already been done and hovered in the Ministry of Culture and can hang there for many more years). If it were that simple, then we would not be in the working group. The meaning of the working group - at least officially - is precisely to figure out how to put into state protection and preserve objects legally and as quickly as possible, without being dependent on the Ministry of Culture.
Therefore, they were forced to return to the status of those bits that are currently protected as an identified object. KGIOP hinted at a court decision in the Anikin case, which confirms the legitimacy of the “Razumov plan” to radically reduce the territory of the identified object. We pointed to other current court decisions - where it is indicated that a whole list of objects was found on the Okhta Cape and asked: where are the steps to put them on state guard as separate identified objects or to adjust the boundaries of the stubs now protected?
The position of KGIOP on the issue of adjustment is as follows: from 2006-2010, a lot of time passed, economic activity could be carried out on the site, as a result of which something could happen to the discovered objects. Apparently, they could fall through the ground or suddenly shrink in size. Or, on the contrary, "during the time the dog could grow up." And therefore, they say, it is necessary to dig again, lay prospecting pits and check what has been preserved over the past six years and what has safely rotted. Those. in a new way, identify already three times identified, and dig and identify in the same place where they already dug.
I understand that the new excavation is a long time, a lot of money, and finally, new damage to the sites. I also understand that new excavations are a way to revise the findings of the Sorokin expedition, which do not allow us to pretend that nothing was valuable on the territory of the Okhotsk cape, and if it did, it rotted.
At the same time, I do not understand the methodological value of such pits. If they show that everything that has been covered up is well preserved, then where is the guarantee that everything is just as well preserved in other places? Similarly, if they show that something has rotted somewhere, then where is the guarantee that it has rotted elsewhere? The security status will need to be determined not only
У записи 3 лайков,
6 репостов.
6 репостов.
Эту запись оставил(а) на своей стене Павел Шапчиц