"Э. НОРДМАН — немцы недооценили партизанское движение, как Наполеон недооценивал, не считал, что он столкнется с партизанским движением, так и Гитлер. Он считал, что через 2-3 месяца он займет Москву. И о каком партизанском движении может быть речь? У немцев даже не было отдела по борьбе с партизанами. И когда партизаны проявились буквально с первых недель, месяцев как мощная сила в тылу противника, тогда немцы стали задумываться, как бороться с партизанами. Был создан специально антипартизанский отдел в штабе Вермахта и т.д. Но это прошло время. А партизанское движение, как лесной пожар. Он когда расходится, с ним уже бороться тяжело. И немцы пытались бороться воинскими частями. А что значит воинская часть? Это танки, самолеты, артиллерия, бросали на нас… допустим, зима 41-42 года. На нас, пинских партизан, бросили примерно 40 тыс. войск. И что в общем итоге? Ни артиллерия, ни авиабомбы им ничем не помогли. Мы вышли мелкими отрядами, группами, вышли, ушли на 100-150-200 км, через 10-15 дней мы опять вернулись, опять соединились и начали воевать. Воевать армией с партизанами — это все равно что есть суп вилкой. Пусть слушатели попробуют сегодня пообедать, чтобы суп вилкой есть. То же самое мы имеем в Чечне.
М. КОРОЛЕВА — Похожа ли тактика чеченцев сейчас на тактику партизан Второй мировой войны? Есть ли что-то общее между партизанской войной в Великой Отечественной войне, в принципе, и тем, что сейчас происходит в Чечне?
Э. НОРДМАН — Безусловно. Все дело в том, что сегодня в Чечне ведут партизанскую войну во многом один к одному, как 60 лет тому назад.
М. КОРОЛЕВА — То есть это все-таки партизанская война?
Э. НОРДМАН — Это партизанская война. Меня удивляет, какой умник мог Ельцину внедрить мысль, что в Чечне не может быть никакой партизанской войны. Я бы такого человека на суд общественности поставил. Потому что ошибка в оценке, что это будет, партизанская война или нет, привела к тому, что в Чечне, я не знаю, 120, 130, сколько тысяч покойников. И в основном это из мирных жителей. Солдат, офицеров, да и самих боевиков погибло меньше, чем мирных жителей. Вот что значит ошибка. Ошибка привела к тому, что начали бомбить, артиллерийские обстрелы. Кто мог Грозный посмотрите, это второй Сталинград сделали. Разве притом, что после войны была украинская повстанческая армия, кстати, после ее разоружения, после того как 7-8 лет боролись с бандитизмом, мы называли это бандитами. Кстати, я скажу, почему нас называли бандитами. Там было изъято в 53-54 году 111 тыс. стволового огнестрельного оружия, 5 тыс. артиллерийских стволов и тяжелых минометов, и т.д. Не буду перечислять дальше. Но ни у кого из советского руководства не появилось мысли разбомбить Львов. Центр, рассадник украинского национализма. Не было же этого. Кстати, когда идет речь о минной войне, меня поражает, как наши военные, генералы, в том числе, наивно рассуждают: «Нечестно ведут чеченцы войну, вышли бы они в открытое поле, мы бы померились». Конечно, если бы вышло 10, 20 тыс. чеченских боевиков, наша 58-я армия их раздавила бы в течение одних-двух суток. Но они же не настолько наивные, они изучают опыт той партизанской войны, которая была 60 лет назад.
М. КОРОЛЕВА — В отличие, видимо, от нашего военного руководства, которое не изучает его. Так?
Э. НОРДМАН — К сожалению, в упрек я должен поставить военному руководству. Почему не изучаете вы, что делали и советские партизаны, и югославские, что делали немцы. Я хотел бы сослаться на иностранный опыт. Еще в 56 году американский историк Хауэлл следующее писал. «Тот, кто сейчас составляет военные планы, должен изучить как советский опыт организации и использования партизанского движения, так и немецкий опыт борьбы с ним».
М. КОРОЛЕВА — Кстати, немцы все-таки выбирали какую-то стратегию борьбы?
Э. НОРДМАН — Конечно, выработали. Они перешли к тому то, что сегодня с приходом президента Путина характер войны в Чечне совершенно изменился. Нет ни авиационных ударов по Аргуну и прочее, нет массовых артиллерийских налетов. То есть перешли воевать умом больше. Что такое умом? Оперативный работник воюет не танком, а мозгами, умом. В Чечне давно надо было переходить, воевать мозгами. И тогда бы, я думаю, мы избежали бы десятков тысяч смертей, ранений и т.д. А немцы, когда бомбили, что было? Убили брата, сестру, мать, отца и прочее, уходили к нам в лес партизаны. Чем больше немцы бомбили, чем больше сжигали деревень, тем больше уходили в партизаны. Массовость партизанского движения. Это 1 млн. 400 тыс. только советских партизан, 800 тыс. почти югославских. Это результат того, что они шли таким же путем, как Павел Грачев делал в Чечне. Бомби, стреляй, и больше уходили. А это горцы. Там вопросы кровной мести еще посильнее.
М. КОРОЛЕВА — Если бы сейчас к Вам обратились за советом и сказали: «Эдуард Болеславович, что бы Вы посоветовали, что в Чечне надо делать?»
Э. НОРДМАН — Вы знаете что, Марина? Меня, мягко говоря, удивляет. Мы же еще живые, не только свидетели, мы живые участники и партизанской борьбы, и антипартизанской войны. То есть, по борьбе с бандитскими формированиями 44-го и 53-й год. Никто не интересуется. Степашин как-то, будучи директором ФСБ, мы с ним беседовали около часа, очень внимательно послушал и кое-что, наверное, взял. А остальные товарищи… меня удивляет, американцы после войны посадили немецких генералов за написание истории Второй мировой войны. Мы же этого не делаем. Но это же наш опыт! Почему на своих ошибках не учимся? На чужих ошибках чего не учимся?"
Эдуард Болеславович Нордман — Интервью — Эхо Москвы, 10.05.2001
М. КОРОЛЕВА — Похожа ли тактика чеченцев сейчас на тактику партизан Второй мировой войны? Есть ли что-то общее между партизанской войной в Великой Отечественной войне, в принципе, и тем, что сейчас происходит в Чечне?
Э. НОРДМАН — Безусловно. Все дело в том, что сегодня в Чечне ведут партизанскую войну во многом один к одному, как 60 лет тому назад.
М. КОРОЛЕВА — То есть это все-таки партизанская война?
Э. НОРДМАН — Это партизанская война. Меня удивляет, какой умник мог Ельцину внедрить мысль, что в Чечне не может быть никакой партизанской войны. Я бы такого человека на суд общественности поставил. Потому что ошибка в оценке, что это будет, партизанская война или нет, привела к тому, что в Чечне, я не знаю, 120, 130, сколько тысяч покойников. И в основном это из мирных жителей. Солдат, офицеров, да и самих боевиков погибло меньше, чем мирных жителей. Вот что значит ошибка. Ошибка привела к тому, что начали бомбить, артиллерийские обстрелы. Кто мог Грозный посмотрите, это второй Сталинград сделали. Разве притом, что после войны была украинская повстанческая армия, кстати, после ее разоружения, после того как 7-8 лет боролись с бандитизмом, мы называли это бандитами. Кстати, я скажу, почему нас называли бандитами. Там было изъято в 53-54 году 111 тыс. стволового огнестрельного оружия, 5 тыс. артиллерийских стволов и тяжелых минометов, и т.д. Не буду перечислять дальше. Но ни у кого из советского руководства не появилось мысли разбомбить Львов. Центр, рассадник украинского национализма. Не было же этого. Кстати, когда идет речь о минной войне, меня поражает, как наши военные, генералы, в том числе, наивно рассуждают: «Нечестно ведут чеченцы войну, вышли бы они в открытое поле, мы бы померились». Конечно, если бы вышло 10, 20 тыс. чеченских боевиков, наша 58-я армия их раздавила бы в течение одних-двух суток. Но они же не настолько наивные, они изучают опыт той партизанской войны, которая была 60 лет назад.
М. КОРОЛЕВА — В отличие, видимо, от нашего военного руководства, которое не изучает его. Так?
Э. НОРДМАН — К сожалению, в упрек я должен поставить военному руководству. Почему не изучаете вы, что делали и советские партизаны, и югославские, что делали немцы. Я хотел бы сослаться на иностранный опыт. Еще в 56 году американский историк Хауэлл следующее писал. «Тот, кто сейчас составляет военные планы, должен изучить как советский опыт организации и использования партизанского движения, так и немецкий опыт борьбы с ним».
М. КОРОЛЕВА — Кстати, немцы все-таки выбирали какую-то стратегию борьбы?
Э. НОРДМАН — Конечно, выработали. Они перешли к тому то, что сегодня с приходом президента Путина характер войны в Чечне совершенно изменился. Нет ни авиационных ударов по Аргуну и прочее, нет массовых артиллерийских налетов. То есть перешли воевать умом больше. Что такое умом? Оперативный работник воюет не танком, а мозгами, умом. В Чечне давно надо было переходить, воевать мозгами. И тогда бы, я думаю, мы избежали бы десятков тысяч смертей, ранений и т.д. А немцы, когда бомбили, что было? Убили брата, сестру, мать, отца и прочее, уходили к нам в лес партизаны. Чем больше немцы бомбили, чем больше сжигали деревень, тем больше уходили в партизаны. Массовость партизанского движения. Это 1 млн. 400 тыс. только советских партизан, 800 тыс. почти югославских. Это результат того, что они шли таким же путем, как Павел Грачев делал в Чечне. Бомби, стреляй, и больше уходили. А это горцы. Там вопросы кровной мести еще посильнее.
М. КОРОЛЕВА — Если бы сейчас к Вам обратились за советом и сказали: «Эдуард Болеславович, что бы Вы посоветовали, что в Чечне надо делать?»
Э. НОРДМАН — Вы знаете что, Марина? Меня, мягко говоря, удивляет. Мы же еще живые, не только свидетели, мы живые участники и партизанской борьбы, и антипартизанской войны. То есть, по борьбе с бандитскими формированиями 44-го и 53-й год. Никто не интересуется. Степашин как-то, будучи директором ФСБ, мы с ним беседовали около часа, очень внимательно послушал и кое-что, наверное, взял. А остальные товарищи… меня удивляет, американцы после войны посадили немецких генералов за написание истории Второй мировой войны. Мы же этого не делаем. Но это же наш опыт! Почему на своих ошибках не учимся? На чужих ошибках чего не учимся?"
Эдуард Болеславович Нордман — Интервью — Эхо Москвы, 10.05.2001
"E. NORDMAN - the Germans underestimated the partisan movement, as Napoleon underestimated, did not think that he would face a partisan movement, and Hitler did. He believed that in 2-3 months he would occupy Moscow. And what kind of partisan movement can there be? The Germans did not even have a department for fighting partisans.And when the partisans appeared literally from the first weeks, months as a powerful force behind enemy lines, then the Germans began to think about how to fight the partisans.A special anti-partisan department was created in the headquarters of the Wehrmacht, etc. But that time has passed. And the partisan movement is like a forest fire. When it disperses, it's already hard to fight with it. And the Germans tried to fight with military units. What does a military unit mean? These are tanks, planes, artillery, they threw at us ... let's say winter 41-42. About 40 thousand troops were thrown at us, the Pinsk partisans. And what is the overall result? Neither artillery nor air bombs helped them in any way. We went out in small detachments, in groups, went out, left for 100-150 200 km, in 10-1 For 5 days we returned again, united again and began to fight. Fighting the guerrillas with an army is like eating soup with a fork. Let the listeners try lunch today so that they can eat soup with a fork. We have the same thing in Chechnya.
M. KOROLEVA - Are the tactics of the Chechens now similar to the tactics of the partisans of the Second World War? Is there anything in common between the partisan war in the Great Patriotic War, in principle, and what is happening now in Chechnya?
E. NORDMAN - Certainly. The point is that today a guerrilla war is being waged in Chechnya in many respects one to one, like 60 years ago.
M. KOROLEVA - So this is still a partisan war?
E. NORDMAN - This is a guerrilla war. I am amazed at what smart guy could have implanted the idea that there can be no guerrilla war in Chechnya. I would put such a person on the court of the public. Because an error in assessing what it will be, a partisan war or not, has led to the fact that in Chechnya, I don't know, 120, 130, how many thousand dead. And mostly it is from civilians. Fewer soldiers, officers, and even the militants themselves died than civilians. This is what error means. The mistake led to the fact that they began to bomb, artillery shelling. Who could Grozny look, this is the second Stalingrad made. Unless, despite the fact that after the war there was a Ukrainian insurgent army, by the way, after its disarmament, after 7-8 years of fighting banditry, we called it bandits. By the way, I'll tell you why they called us bandits. There were seized 111 thousand barrel firearms, 5 thousand artillery barrels and heavy mortars, etc. in 53-54. I will not list further. But none of the Soviet leadership had the idea of bombing Lviv. Center, a hotbed of Ukrainian nationalism. This was not the case. By the way, when it comes to mine warfare, it amazes me how our military, generals, including, naively reason: “Chechens are dishonestly waging a war, if they went out into the open field, we would have to measure ourselves”. Of course, if 10, 20 thousand Chechen fighters had come out, our 58th Army would have crushed them within one or two days. But they are not so naive, they are studying the experience of the partisan war that was 60 years ago.
M. KOROLEVA - In contrast, apparently, from our military leadership, which does not study it. So?
E. NORDMAN - Unfortunately, I must reproach the military leadership. Why don't you study what the Soviet partisans and the Yugoslavians did, what the Germans did? I would like to refer to foreign experience. Back in 56, the American historian Howell wrote the following. "Those who are now drawing up military plans should study both the Soviet experience of organizing and using the partisan movement, and the German experience of fighting it."
M. KOROLEVA - By the way, did the Germans still choose some strategy of struggle?
E. NORDMAN - Of course we did. They moved on to the fact that today, with the arrival of President Putin, the nature of the war in Chechnya has completely changed. There are no air strikes on Argun and so on, there are no massive artillery raids. That is, they moved on to fight more wisely. What is the mind? The operative worker fights not with a tank, but with his brains, mind. In Chechnya, it was necessary to cross for a long time, to fight with brains. And then, I think, we would have avoided tens of thousands of deaths, injuries, etc. And the Germans, when they bombed, what happened? They killed a brother, sister, mother, father, and so on, partisans went to our forest. The more the Germans bombed, the more villages were burned, the more they joined the partisans. The mass character of the partisan movement. This is 1 million 400 thousand only Soviet partisans, 800 thousand almost Yugoslav. This is the result of the fact that they followed the same path as Pavel Grachev did in Chechnya. Bomb, shoot, and more left. And these are the highlanders. There, the questions of blood feud are even stronger.
M. KOROLEVA - If now they turned to you for advice and said: "Eduard Boleslavovich, what would you advise, what should be done in Chechnya?"
E. NORDMAN - You know what, Marina? To put it mildly, it surprises me. We are still alive, not only witnesses, we are living participants in both partisan struggle and anti-partisans
M. KOROLEVA - Are the tactics of the Chechens now similar to the tactics of the partisans of the Second World War? Is there anything in common between the partisan war in the Great Patriotic War, in principle, and what is happening now in Chechnya?
E. NORDMAN - Certainly. The point is that today a guerrilla war is being waged in Chechnya in many respects one to one, like 60 years ago.
M. KOROLEVA - So this is still a partisan war?
E. NORDMAN - This is a guerrilla war. I am amazed at what smart guy could have implanted the idea that there can be no guerrilla war in Chechnya. I would put such a person on the court of the public. Because an error in assessing what it will be, a partisan war or not, has led to the fact that in Chechnya, I don't know, 120, 130, how many thousand dead. And mostly it is from civilians. Fewer soldiers, officers, and even the militants themselves died than civilians. This is what error means. The mistake led to the fact that they began to bomb, artillery shelling. Who could Grozny look, this is the second Stalingrad made. Unless, despite the fact that after the war there was a Ukrainian insurgent army, by the way, after its disarmament, after 7-8 years of fighting banditry, we called it bandits. By the way, I'll tell you why they called us bandits. There were seized 111 thousand barrel firearms, 5 thousand artillery barrels and heavy mortars, etc. in 53-54. I will not list further. But none of the Soviet leadership had the idea of bombing Lviv. Center, a hotbed of Ukrainian nationalism. This was not the case. By the way, when it comes to mine warfare, it amazes me how our military, generals, including, naively reason: “Chechens are dishonestly waging a war, if they went out into the open field, we would have to measure ourselves”. Of course, if 10, 20 thousand Chechen fighters had come out, our 58th Army would have crushed them within one or two days. But they are not so naive, they are studying the experience of the partisan war that was 60 years ago.
M. KOROLEVA - In contrast, apparently, from our military leadership, which does not study it. So?
E. NORDMAN - Unfortunately, I must reproach the military leadership. Why don't you study what the Soviet partisans and the Yugoslavians did, what the Germans did? I would like to refer to foreign experience. Back in 56, the American historian Howell wrote the following. "Those who are now drawing up military plans should study both the Soviet experience of organizing and using the partisan movement, and the German experience of fighting it."
M. KOROLEVA - By the way, did the Germans still choose some strategy of struggle?
E. NORDMAN - Of course we did. They moved on to the fact that today, with the arrival of President Putin, the nature of the war in Chechnya has completely changed. There are no air strikes on Argun and so on, there are no massive artillery raids. That is, they moved on to fight more wisely. What is the mind? The operative worker fights not with a tank, but with his brains, mind. In Chechnya, it was necessary to cross for a long time, to fight with brains. And then, I think, we would have avoided tens of thousands of deaths, injuries, etc. And the Germans, when they bombed, what happened? They killed a brother, sister, mother, father, and so on, partisans went to our forest. The more the Germans bombed, the more villages were burned, the more they joined the partisans. The mass character of the partisan movement. This is 1 million 400 thousand only Soviet partisans, 800 thousand almost Yugoslav. This is the result of the fact that they followed the same path as Pavel Grachev did in Chechnya. Bomb, shoot, and more left. And these are the highlanders. There, the questions of blood feud are even stronger.
M. KOROLEVA - If now they turned to you for advice and said: "Eduard Boleslavovich, what would you advise, what should be done in Chechnya?"
E. NORDMAN - You know what, Marina? To put it mildly, it surprises me. We are still alive, not only witnesses, we are living participants in both partisan struggle and anti-partisans
У записи 7 лайков,
8 репостов,
967 просмотров.
8 репостов,
967 просмотров.
Эту запись оставил(а) на своей стене Максим Козырев
