...
Максим:
в отношении теории эволюции выдвигаются, в частности, следующие возражения. Можно наблюдать приспособляемость и изменчивость видов, но не качественные "скачки" от "низших" к "высшим" формам, которые остаются умозрительными. Наличие общего закона энтропии и стремления систем к упрощению, а не к усложнению. Отмечается т.н. "антропный принцип" устройства вселенной, при котором малейшее отклонение от имеющихся параметров ведет к невозможности жизни и тем более человечества. Также имеется относительность всех датировок, объявляющихся от лица науки. В общем, тема большая. И нельзя отрицать связи дарвинизма естественнонаучного и социального. Общество враждебных друг к другу одиночек нежизнеспособно и неизбежно уступит место другим, в которых есть солидарность.
Сара (acantharia):
1) "Можно наблюдать приспособляемость и изменчивость видов, но не качественные "скачки" от "низших" к "высшим" формам, которые остаются умозрительными."
Качественные "скачки" происходят в масштабах геологического времени. Продолжительность жизни индивидов относительно геологического времени ничтожно мала; изменения, происходящие от поколения к поколению, незначительны, но их накопление в череде поколений в масштабе геологического времени результирует в радикальные перестройки.
2) ”Наличие общего закона энтропии и стремления систем к упрощению, а не к усложнению. “
Второй закон термодинамики касается закрытых систем. А Земля – открытая система. НА ней имеется приток энергии извне. В любой системе, в которой имеется поток энергии, происходит самоусложнение. Простой хрестоматийный пример: пока холодный чайник стоит на столе, молекулы в нем движутся хаотически по броуновскому закону, но как только вы ставите чайник на огонь, молекулы обретают согласованное упорядоченное движение по конвективным ячейкам. Живая материя – явление того же характера.
3) “Отмечается т.н. "антропный принцип" устройства вселенной, при котором малейшее отклонение от имеющихся параметров ведет к невозможности жизни и тем более человечества.”
Это значит лишь, что во всех вариантах Вселенной, где условия сложились иначе, нет человека (но есть что-то другое). А в нашем варианте Вселенной не условия сложились для того, чтоб был человек, а человек возник потому, что сложились подходящие условия. То есть человек является не причиной, а следствием условий. С тем же успехом снег на полюсе может утверждать, что Вселенная специально сложилась ради него, чтоб он мог выпасть на полюсе, ведь при любых других свойствах Вселенной он бы этого сделать не смог.
4) "Также имеется относительность всех датировок, объявляющихся от лица науки."
вот эту мысль я не совсем поняла. Каких датировок? эволюционных событий? Социальных событий? Событий в науке? или чего-то еще?
5) "Общество враждебных друг к другу одиночек нежизнеспособно и неизбежно уступит место другим, в которых есть солидарность."
Это явление одного порядка и той же природы, что и кооперация одноклеточных форм в многоклеточные, а до того - кооперация разрозненных молекул в клетки. Это действие единого для всей материи эволюционного закона. Исходя из свойств этого закона, можно предсказать, что часть общественных структур так и продолжит интеграцию в некое метаорганизменное образование, со все углубляющейся специализацией и взаимозависимостью слагающих его компонентов [а в перспективе даже с возникновением метасознания и сверхразума]; но при этом часть элементов так и останется не вовлеченной в процесс, застывшей на предыдущем уровне "одиночек", подобно тому, как, например, до сих пор параллельно с многоклеточными есть одноклеточные существа (которых даже больше, чем многоклеточных).
Максим:
во всяком случае, даже атеисты не могут уйти от понятия Творца, употребляя выражения "Природа предусмотрела", "Природа создала" или "эволюция создала". Само наличие математических законов свидетельствует о Творце. Антропный принцип, кстати, не предполагает, что человек есть причина всего (это субъективный идеализм). Он предполагается как цель творения, под существование которого установлены законы мироздания.
Есть разные подходы к пониманию Творения. Одни, как например, убиенный о.Даниил Сысоев, исходят из строгого буквального понимания библейского текста, как и целое направление мысли американских, прежде всего, ученых-креационистов. Другие исходят из иносказательного толкования слов Писания, усматривая за "геологическими эпохами" и прочим действия Творца.
Во всяком случае, не существует "научного" опровержения наличия Творца, а попытки построить всё по принципу самопроизвольности и случайности носят известные логические изъяны.
Сара (acantharia):
наука не имеет перед собой цель доказать или опровергнуть существование Бога. Ее задача - лишь описание действительности, поиск действующих причинно-следственных связей между явлениями. Любая естественная закономерность, включая математические законы, - это всего лишь констатация, что действие одинаковых причин влечет за собой одинаковые следствия. Их наличие не способно доказать или опровергнуть существование сверхъестественного, поскольку они не выходят за пределы естественного и не содержат в себе даже потенциальных ключей, способных увести туда.
Тем не менее, добавление в уравнение реальности члена «Творец» создает только видимость ответов, поскольку наличие такой сущности превращает реальность в чей-то произвол. Реальность становится непредсказуемой в той мере, в какой непредсказуема воля существа, находящегося вне ее, недоступного наблюдению и непознаваемого. Истинной случайностью является как раз чудо, сотворенное таким трансцендентным существом – событие, к которому не ведет ни одна причина внутри явленного мира.
Кроме того, модель мира с Творцом не лишена и своих логических изъянов. Так, если мы допускаем существование трансцендентного Творца, то мы, таким образом, «режем» бытие – то есть «всё, что есть» – на два пласта: реальность, находящаяся во взаимодействии с наблюдателями, и трансцендентная сверхреальность, в которой находится Творец. Бытие оказывается более общей сущностью, а Творец – более частной. И объяснять существование бытия волей Творца – это все рано что утверждать, что причиной существования общего является его часть. Лично я вижу в этом парадокс.
Разрешить его утверждением, что Творец является причиной существования самого себя (= он просто есть), невозможно: в таком случае получается, что одна часть бытия «просто есть», а вторая является производной от первой, и это представляется излишне сложной конструкцией: с тем же успехом можно утверждать, что всё бытие «просто есть».
«Антропный принцип, кстати, не предполагает, что человек есть причина всего (это субъективный идеализм). Он предполагается как цель творения, под существование которого установлены законы мироздания.»
Что такое причина? Это нечто, что вызывает к жизни следствия. Что такое цель? Это причина, находящаяся в будущем относительно своих следствий. Если цель вызывает к жизни цепь событий, ведущих к ней, то она является причиной этих событий. Если человек является целью, ради которой установлены именно такие законы мироздания, то он является причиной, почему законы существуют именно в таком виде.
_____________________
я выражаю благодарность Максиму за беседу. Нигде так не удается систематизировать мысли, как в диалоге.
Максим:
в отношении теории эволюции выдвигаются, в частности, следующие возражения. Можно наблюдать приспособляемость и изменчивость видов, но не качественные "скачки" от "низших" к "высшим" формам, которые остаются умозрительными. Наличие общего закона энтропии и стремления систем к упрощению, а не к усложнению. Отмечается т.н. "антропный принцип" устройства вселенной, при котором малейшее отклонение от имеющихся параметров ведет к невозможности жизни и тем более человечества. Также имеется относительность всех датировок, объявляющихся от лица науки. В общем, тема большая. И нельзя отрицать связи дарвинизма естественнонаучного и социального. Общество враждебных друг к другу одиночек нежизнеспособно и неизбежно уступит место другим, в которых есть солидарность.
Сара (acantharia):
1) "Можно наблюдать приспособляемость и изменчивость видов, но не качественные "скачки" от "низших" к "высшим" формам, которые остаются умозрительными."
Качественные "скачки" происходят в масштабах геологического времени. Продолжительность жизни индивидов относительно геологического времени ничтожно мала; изменения, происходящие от поколения к поколению, незначительны, но их накопление в череде поколений в масштабе геологического времени результирует в радикальные перестройки.
2) ”Наличие общего закона энтропии и стремления систем к упрощению, а не к усложнению. “
Второй закон термодинамики касается закрытых систем. А Земля – открытая система. НА ней имеется приток энергии извне. В любой системе, в которой имеется поток энергии, происходит самоусложнение. Простой хрестоматийный пример: пока холодный чайник стоит на столе, молекулы в нем движутся хаотически по броуновскому закону, но как только вы ставите чайник на огонь, молекулы обретают согласованное упорядоченное движение по конвективным ячейкам. Живая материя – явление того же характера.
3) “Отмечается т.н. "антропный принцип" устройства вселенной, при котором малейшее отклонение от имеющихся параметров ведет к невозможности жизни и тем более человечества.”
Это значит лишь, что во всех вариантах Вселенной, где условия сложились иначе, нет человека (но есть что-то другое). А в нашем варианте Вселенной не условия сложились для того, чтоб был человек, а человек возник потому, что сложились подходящие условия. То есть человек является не причиной, а следствием условий. С тем же успехом снег на полюсе может утверждать, что Вселенная специально сложилась ради него, чтоб он мог выпасть на полюсе, ведь при любых других свойствах Вселенной он бы этого сделать не смог.
4) "Также имеется относительность всех датировок, объявляющихся от лица науки."
вот эту мысль я не совсем поняла. Каких датировок? эволюционных событий? Социальных событий? Событий в науке? или чего-то еще?
5) "Общество враждебных друг к другу одиночек нежизнеспособно и неизбежно уступит место другим, в которых есть солидарность."
Это явление одного порядка и той же природы, что и кооперация одноклеточных форм в многоклеточные, а до того - кооперация разрозненных молекул в клетки. Это действие единого для всей материи эволюционного закона. Исходя из свойств этого закона, можно предсказать, что часть общественных структур так и продолжит интеграцию в некое метаорганизменное образование, со все углубляющейся специализацией и взаимозависимостью слагающих его компонентов [а в перспективе даже с возникновением метасознания и сверхразума]; но при этом часть элементов так и останется не вовлеченной в процесс, застывшей на предыдущем уровне "одиночек", подобно тому, как, например, до сих пор параллельно с многоклеточными есть одноклеточные существа (которых даже больше, чем многоклеточных).
Максим:
во всяком случае, даже атеисты не могут уйти от понятия Творца, употребляя выражения "Природа предусмотрела", "Природа создала" или "эволюция создала". Само наличие математических законов свидетельствует о Творце. Антропный принцип, кстати, не предполагает, что человек есть причина всего (это субъективный идеализм). Он предполагается как цель творения, под существование которого установлены законы мироздания.
Есть разные подходы к пониманию Творения. Одни, как например, убиенный о.Даниил Сысоев, исходят из строгого буквального понимания библейского текста, как и целое направление мысли американских, прежде всего, ученых-креационистов. Другие исходят из иносказательного толкования слов Писания, усматривая за "геологическими эпохами" и прочим действия Творца.
Во всяком случае, не существует "научного" опровержения наличия Творца, а попытки построить всё по принципу самопроизвольности и случайности носят известные логические изъяны.
Сара (acantharia):
наука не имеет перед собой цель доказать или опровергнуть существование Бога. Ее задача - лишь описание действительности, поиск действующих причинно-следственных связей между явлениями. Любая естественная закономерность, включая математические законы, - это всего лишь констатация, что действие одинаковых причин влечет за собой одинаковые следствия. Их наличие не способно доказать или опровергнуть существование сверхъестественного, поскольку они не выходят за пределы естественного и не содержат в себе даже потенциальных ключей, способных увести туда.
Тем не менее, добавление в уравнение реальности члена «Творец» создает только видимость ответов, поскольку наличие такой сущности превращает реальность в чей-то произвол. Реальность становится непредсказуемой в той мере, в какой непредсказуема воля существа, находящегося вне ее, недоступного наблюдению и непознаваемого. Истинной случайностью является как раз чудо, сотворенное таким трансцендентным существом – событие, к которому не ведет ни одна причина внутри явленного мира.
Кроме того, модель мира с Творцом не лишена и своих логических изъянов. Так, если мы допускаем существование трансцендентного Творца, то мы, таким образом, «режем» бытие – то есть «всё, что есть» – на два пласта: реальность, находящаяся во взаимодействии с наблюдателями, и трансцендентная сверхреальность, в которой находится Творец. Бытие оказывается более общей сущностью, а Творец – более частной. И объяснять существование бытия волей Творца – это все рано что утверждать, что причиной существования общего является его часть. Лично я вижу в этом парадокс.
Разрешить его утверждением, что Творец является причиной существования самого себя (= он просто есть), невозможно: в таком случае получается, что одна часть бытия «просто есть», а вторая является производной от первой, и это представляется излишне сложной конструкцией: с тем же успехом можно утверждать, что всё бытие «просто есть».
«Антропный принцип, кстати, не предполагает, что человек есть причина всего (это субъективный идеализм). Он предполагается как цель творения, под существование которого установлены законы мироздания.»
Что такое причина? Это нечто, что вызывает к жизни следствия. Что такое цель? Это причина, находящаяся в будущем относительно своих следствий. Если цель вызывает к жизни цепь событий, ведущих к ней, то она является причиной этих событий. Если человек является целью, ради которой установлены именно такие законы мироздания, то он является причиной, почему законы существуют именно в таком виде.
_____________________
я выражаю благодарность Максиму за беседу. Нигде так не удается систематизировать мысли, как в диалоге.
...
Maksim:
in relation to the theory of evolution, the following objections are raised, in particular. One can observe the adaptability and variability of species, but not qualitative "leaps" from "lower" to "higher" forms that remain speculative. The presence of a general law of entropy and the tendency of systems to simplify, but not to complicate. Marked so-called. "anthropic principle" of the universe, in which the slightest deviation from the existing parameters leads to the impossibility of life, and especially of mankind. There is also a relativity of all datings, declared on behalf of science. In general, the topic is big. And it is impossible to deny the connection of Darwin's science and social science. A society of enemies hostile to each other is unsustainable and will inevitably give way to others in which there is solidarity.
Sarah (acantharia):
1) "One can observe the adaptability and variability of species, but not qualitative" leaps "from" lower "to" higher "forms that remain speculative."
Qualitative "jumps" occur on the scale of geological time. The life expectancy of individuals in relation to geological time is negligible; the changes occurring from generation to generation are insignificant, but their accumulation in a series of generations on a scale of geological time results in a radical restructuring.
2) ”The presence of the general law of entropy and the tendency of systems to simplify, but not to complicate. “
The second law of thermodynamics concerns closed systems. And the Earth is an open system. It has an influx of energy from the outside. In any system in which there is a flow of energy, self-complication occurs. A simple textbook example: while a cold teapot is on the table, the molecules in it move chaotically according to Brownian law, but as soon as you put the kettle on fire, the molecules acquire a coordinated orderly movement through convective cells. Living matter is a phenomenon of the same nature.
3) “So-called “the anthropic principle” of the device of the universe, in which the slightest deviation from the existing parameters leads to the impossibility of life, and especially of mankind. ”
It only means that in all versions of the Universe, where conditions are different, there is no person (but there is something else). And in our version of the Universe, conditions were not created so that there was a man, but a man arose because suitable conditions were formed. That is, a person is not a cause, but a consequence of conditions. With the same success, the snow at the pole can argue that the Universe was specially formed for him, so that he could fall on the pole, because with any other properties of the Universe he could not do this.
4) "There is also the relativity of all datings, declared on behalf of science."
I did not quite understand this idea. What kind of dating? evolutionary events? Social events? Events in science? or something else?
5) "The society of lonely hostile to each other is unviable and will inevitably give way to others in which there is solidarity."
This phenomenon is of the same order and the same nature as the cooperation of unicellular forms into multicellular, and before that - the cooperation of scattered molecules into cells. This is the action of a single evolutionary law for all matter. Based on the properties of this law, it can be predicted that a part of social structures will continue to integrate into some kind of metaorganism education, with all the deepening specialization and interdependence of its components [and, in perspective, even with the emergence of metaconsciousness and superintelligence]; but at the same time a part of the elements will not be involved in the process, frozen at the previous level of "singles", just as, for example, there are still single-celled creatures (which are even more than multi-cellular ones) in parallel with multicellular ones.
Maksim:
in any case, even atheists cannot escape from the concept of the Creator, using the expression "Nature provided for", "Nature created" or "evolution created". The very existence of mathematical laws testifies to the Creator. The anthropic principle, by the way, does not assume that man is the cause of everything (this is subjective idealism). He is supposed as the goal of creation, under whose existence the laws of the universe are established.
There are different approaches to understanding the Creation. Some, such as the murdered Father Daniel Sysoev, proceed from a strict literal understanding of the biblical text, as well as the whole line of thought of American, first of all, creationist scientists. Others proceed from the allegorical interpretation of the words of Scripture, seeing "geological eras" and other actions of the Creator.
In any case, there is no “scientific” refutation of the Creator’s presence, and attempts to build everything according to the principle of spontaneity and chance are known logical flaws.
Sarah (acantharia):
science has no purpose in itself to prove or disprove the existence of God. Its task is only a description of reality, a search for valid causal relationships between phenomena. Any natural pattern, including mathematical laws, is just a statement that the action of the same causes entails the same consequences. Their presence is not able to prove and
Maksim:
in relation to the theory of evolution, the following objections are raised, in particular. One can observe the adaptability and variability of species, but not qualitative "leaps" from "lower" to "higher" forms that remain speculative. The presence of a general law of entropy and the tendency of systems to simplify, but not to complicate. Marked so-called. "anthropic principle" of the universe, in which the slightest deviation from the existing parameters leads to the impossibility of life, and especially of mankind. There is also a relativity of all datings, declared on behalf of science. In general, the topic is big. And it is impossible to deny the connection of Darwin's science and social science. A society of enemies hostile to each other is unsustainable and will inevitably give way to others in which there is solidarity.
Sarah (acantharia):
1) "One can observe the adaptability and variability of species, but not qualitative" leaps "from" lower "to" higher "forms that remain speculative."
Qualitative "jumps" occur on the scale of geological time. The life expectancy of individuals in relation to geological time is negligible; the changes occurring from generation to generation are insignificant, but their accumulation in a series of generations on a scale of geological time results in a radical restructuring.
2) ”The presence of the general law of entropy and the tendency of systems to simplify, but not to complicate. “
The second law of thermodynamics concerns closed systems. And the Earth is an open system. It has an influx of energy from the outside. In any system in which there is a flow of energy, self-complication occurs. A simple textbook example: while a cold teapot is on the table, the molecules in it move chaotically according to Brownian law, but as soon as you put the kettle on fire, the molecules acquire a coordinated orderly movement through convective cells. Living matter is a phenomenon of the same nature.
3) “So-called “the anthropic principle” of the device of the universe, in which the slightest deviation from the existing parameters leads to the impossibility of life, and especially of mankind. ”
It only means that in all versions of the Universe, where conditions are different, there is no person (but there is something else). And in our version of the Universe, conditions were not created so that there was a man, but a man arose because suitable conditions were formed. That is, a person is not a cause, but a consequence of conditions. With the same success, the snow at the pole can argue that the Universe was specially formed for him, so that he could fall on the pole, because with any other properties of the Universe he could not do this.
4) "There is also the relativity of all datings, declared on behalf of science."
I did not quite understand this idea. What kind of dating? evolutionary events? Social events? Events in science? or something else?
5) "The society of lonely hostile to each other is unviable and will inevitably give way to others in which there is solidarity."
This phenomenon is of the same order and the same nature as the cooperation of unicellular forms into multicellular, and before that - the cooperation of scattered molecules into cells. This is the action of a single evolutionary law for all matter. Based on the properties of this law, it can be predicted that a part of social structures will continue to integrate into some kind of metaorganism education, with all the deepening specialization and interdependence of its components [and, in perspective, even with the emergence of metaconsciousness and superintelligence]; but at the same time a part of the elements will not be involved in the process, frozen at the previous level of "singles", just as, for example, there are still single-celled creatures (which are even more than multi-cellular ones) in parallel with multicellular ones.
Maksim:
in any case, even atheists cannot escape from the concept of the Creator, using the expression "Nature provided for", "Nature created" or "evolution created". The very existence of mathematical laws testifies to the Creator. The anthropic principle, by the way, does not assume that man is the cause of everything (this is subjective idealism). He is supposed as the goal of creation, under whose existence the laws of the universe are established.
There are different approaches to understanding the Creation. Some, such as the murdered Father Daniel Sysoev, proceed from a strict literal understanding of the biblical text, as well as the whole line of thought of American, first of all, creationist scientists. Others proceed from the allegorical interpretation of the words of Scripture, seeing "geological eras" and other actions of the Creator.
In any case, there is no “scientific” refutation of the Creator’s presence, and attempts to build everything according to the principle of spontaneity and chance are known logical flaws.
Sarah (acantharia):
science has no purpose in itself to prove or disprove the existence of God. Its task is only a description of reality, a search for valid causal relationships between phenomena. Any natural pattern, including mathematical laws, is just a statement that the action of the same causes entails the same consequences. Their presence is not able to prove and
У записи 4 лайков,
0 репостов,
169 просмотров.
0 репостов,
169 просмотров.
Эту запись оставил(а) на своей стене Сара Керриган
