Вакцинопрофилактика (Часть 2, дискуссия с врачем о предыдущей статье. Помещаю отдельным постом по причине ограничения на объем ответа в VK):
Илья, благодарю за длинный ответ!
Не совсем уверена, что все написанное в нем относится к моему посту, так как вижу в нем отголоски нашей дискуссии двух-месячной давности о вакцинах от кори и папиломы. Как ты помнишь, ты запутался тогда в выводе статьи, который состоял из 2-х предложений по-английски поняв его с точность наоборот. Поэтому одна из целей моей странички- это посильная помощь в донесении переводной информации по теме важной для каждого родителя и, надеюсь, врача. Я не раз убеждалась на профессиональных форумах русских врачей в том, что знание языка и как следствие последних исследований по теме, умение интерпретировать дизайн эксперимента и качество его доказательной базы, в России мягко говоря оставляет желать лучшего.
Как иллюстрация вышеописанного: моя простая просьба поделиться ссылкой на тему безопасности вакцины от папиломы или же опровергнуть с десяток зарубежных медицинских исследований о которых я писала, оказалась тогда тоже без ответа. Буду рада продолжить нашу дискуссию, так как она наглядно иллюстрирует тезис о том, как очень малая опасность от болезни (0.023%) становится выше очень серьезной опасности от самой вакцины (2.5% и это после «игр» со статистикой и списания ~50% найденных серьезных осложнений). Можешь взять описаные мною ниже клинические испытания компании Merck, чтобы показать другие исследования, которые доказывали бы обратное. Это если мы находимся в мире, где практикуется доказательная медицина и информированное согласие пациента.
И это последнее -очень важный пункт, так как описанная тобой в прошлой дискуссии эмоциональная реакция некоторых врачей на вопросы о безопасности вакцин симптоматична. Думаю именно отсутствие точных знаний о предмете, неумение (или нежелание) читать медицинские исследования в оригинале по этой теме является ее причиной.
В данном вопросе я придерживаюсь другой точки зрения и не понимаю твоего страха перед информацией, которую может прочитать каждый в реферируемых медицинских журналах. Сама эта информация и есть часть информированного согласия и конечно обсуждаема с врачами.
Хотела бы обратить твое внимание, что совсем недавно, в последнюю неделю апреля, празднуется Всемирная Неделя Иммунизации. Цель этой недели состоит в частности в том, чтобы "показать, какую роль в этих усилиях может сыграть каждый человек – от донора и до рядового члена общества." И я, как рядовой член общества, тоже вношу свою лепту в улучшение осведомленности населения о вакцинации.
Впрочем, за прошедший месяц, я увидела подвижки в твой точке зрения (то, что вакцины могут быть опасны), что не может не радовать. И хотела бы помочь разобраться на сколько, в чем, при каких условиях и как этого можно избежать и тебе и всем, кому это может быть важно или интересно. Буду рада, если общие фразы, выдуманный бинарный выбор (как то полностью отказываться или нет от прививок), заговор про/анти-вакцинных лобби и другие подобные темы, которые мне лично не интересны, приобретут форму фактов, доказательных суждений и ссылок по конкретным вопросам с твоей стороны. Повторю– мне искренне интересно увидеть известное тебе доказательство «однозначной пользы по сравнению с возможным риском» прививки, скажем, от Вируса Папилломы Человека...идет второй месяц со времени моей первоначальной просьбы...
Я так же не могу разделить следующие утверждения из твоего ответа:
-> «Не пиши таких однонаправленных постов, ты формируешь у людей монополярное мышление» - прости, это продолжение «НЕЗНАНИЕ — СИЛА» из "1984" Джорджа Оруэлла, где знание информации по сути вопроса становится опасно?
-> «эти люди, которые стоят перед выбором, в большинстве своём не обладают достаточным количеством знаний и уровнем логики» - Илья, на самом деле перед этим выбором стоит каждый родитель и, например, в Штатах именно те, кто обладают уровнем образования выше среднего более других откладывают прививки:
https://pediatrics.aappublications.org/content/114/1/187
И наоборот, чем ниже уровень образования матери, и чем она беднее, тем выше шанс, что она полностью прививает детей:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1781415/
-> “ты же понимаешь, что всё это не про вакцины, а про теорию заговора фармкомпаний” – Илья, абсолютное большинство ссылок, приведенных мною в посте было из реферируемых журналов с серьезным импакт фактором.
Возникает вопрос- тебе удалось открыть представленные ссылки или это «не читал, но осуждаю»? Если ответ положительный, то это серьезное обвинение в адрес авторитетных медицинских журналов. И мы конечно не должны это так оставить. Я готова помочь с переводом на английский и отправки критики авторам статей- ведущим ученым, проводившим эти исследования и уверена, что все эти статьи будут в скором времени отозваны. Жду текст на русском!
Бонус: уровень смертности от известных заболеваний с 1900 по 1980 год прошлого века. У большинства представленных ниже заболеваний он упал на более чем 90% (корь 99%) до введения прививок, а у некоторых вообще без них. Буду рада обсудить эти графики после получения ответа на предыдущую просьбу. Всегда можешь поделиться ей с любым специалистом, которого считаешь более осведомленным в этом вопросе.
Илья, благодарю за длинный ответ!
Не совсем уверена, что все написанное в нем относится к моему посту, так как вижу в нем отголоски нашей дискуссии двух-месячной давности о вакцинах от кори и папиломы. Как ты помнишь, ты запутался тогда в выводе статьи, который состоял из 2-х предложений по-английски поняв его с точность наоборот. Поэтому одна из целей моей странички- это посильная помощь в донесении переводной информации по теме важной для каждого родителя и, надеюсь, врача. Я не раз убеждалась на профессиональных форумах русских врачей в том, что знание языка и как следствие последних исследований по теме, умение интерпретировать дизайн эксперимента и качество его доказательной базы, в России мягко говоря оставляет желать лучшего.
Как иллюстрация вышеописанного: моя простая просьба поделиться ссылкой на тему безопасности вакцины от папиломы или же опровергнуть с десяток зарубежных медицинских исследований о которых я писала, оказалась тогда тоже без ответа. Буду рада продолжить нашу дискуссию, так как она наглядно иллюстрирует тезис о том, как очень малая опасность от болезни (0.023%) становится выше очень серьезной опасности от самой вакцины (2.5% и это после «игр» со статистикой и списания ~50% найденных серьезных осложнений). Можешь взять описаные мною ниже клинические испытания компании Merck, чтобы показать другие исследования, которые доказывали бы обратное. Это если мы находимся в мире, где практикуется доказательная медицина и информированное согласие пациента.
И это последнее -очень важный пункт, так как описанная тобой в прошлой дискуссии эмоциональная реакция некоторых врачей на вопросы о безопасности вакцин симптоматична. Думаю именно отсутствие точных знаний о предмете, неумение (или нежелание) читать медицинские исследования в оригинале по этой теме является ее причиной.
В данном вопросе я придерживаюсь другой точки зрения и не понимаю твоего страха перед информацией, которую может прочитать каждый в реферируемых медицинских журналах. Сама эта информация и есть часть информированного согласия и конечно обсуждаема с врачами.
Хотела бы обратить твое внимание, что совсем недавно, в последнюю неделю апреля, празднуется Всемирная Неделя Иммунизации. Цель этой недели состоит в частности в том, чтобы "показать, какую роль в этих усилиях может сыграть каждый человек – от донора и до рядового члена общества." И я, как рядовой член общества, тоже вношу свою лепту в улучшение осведомленности населения о вакцинации.
Впрочем, за прошедший месяц, я увидела подвижки в твой точке зрения (то, что вакцины могут быть опасны), что не может не радовать. И хотела бы помочь разобраться на сколько, в чем, при каких условиях и как этого можно избежать и тебе и всем, кому это может быть важно или интересно. Буду рада, если общие фразы, выдуманный бинарный выбор (как то полностью отказываться или нет от прививок), заговор про/анти-вакцинных лобби и другие подобные темы, которые мне лично не интересны, приобретут форму фактов, доказательных суждений и ссылок по конкретным вопросам с твоей стороны. Повторю– мне искренне интересно увидеть известное тебе доказательство «однозначной пользы по сравнению с возможным риском» прививки, скажем, от Вируса Папилломы Человека...идет второй месяц со времени моей первоначальной просьбы...
Я так же не могу разделить следующие утверждения из твоего ответа:
-> «Не пиши таких однонаправленных постов, ты формируешь у людей монополярное мышление» - прости, это продолжение «НЕЗНАНИЕ — СИЛА» из "1984" Джорджа Оруэлла, где знание информации по сути вопроса становится опасно?
-> «эти люди, которые стоят перед выбором, в большинстве своём не обладают достаточным количеством знаний и уровнем логики» - Илья, на самом деле перед этим выбором стоит каждый родитель и, например, в Штатах именно те, кто обладают уровнем образования выше среднего более других откладывают прививки:
https://pediatrics.aappublications.org/content/114/1/187
И наоборот, чем ниже уровень образования матери, и чем она беднее, тем выше шанс, что она полностью прививает детей:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1781415/
-> “ты же понимаешь, что всё это не про вакцины, а про теорию заговора фармкомпаний” – Илья, абсолютное большинство ссылок, приведенных мною в посте было из реферируемых журналов с серьезным импакт фактором.
Возникает вопрос- тебе удалось открыть представленные ссылки или это «не читал, но осуждаю»? Если ответ положительный, то это серьезное обвинение в адрес авторитетных медицинских журналов. И мы конечно не должны это так оставить. Я готова помочь с переводом на английский и отправки критики авторам статей- ведущим ученым, проводившим эти исследования и уверена, что все эти статьи будут в скором времени отозваны. Жду текст на русском!
Бонус: уровень смертности от известных заболеваний с 1900 по 1980 год прошлого века. У большинства представленных ниже заболеваний он упал на более чем 90% (корь 99%) до введения прививок, а у некоторых вообще без них. Буду рада обсудить эти графики после получения ответа на предыдущую просьбу. Всегда можешь поделиться ей с любым специалистом, которого считаешь более осведомленным в этом вопросе.
Vaccine prophylaxis (Part 2, discussion with the doctor about the previous article. I am placing it in a separate post due to the limitation on the volume of the response in VK):
Ilya, thank you for the long answer!
I'm not entirely sure that everything written in it refers to my post, as I see in it echoes of our discussion two months ago about measles and papilloma vaccines. As you remember, you got confused then in the conclusion of the article, which consisted of 2 sentences in English, understanding it exactly the opposite. Therefore, one of the goals of my page is all possible help in delivering translated information on a topic that is important for every parent and, I hope, a doctor. More than once I was convinced on professional forums of Russian doctors that knowledge of the language and, as a result of recent research on the topic, the ability to interpret the design of the experiment and the quality of its evidence base, in Russia, to put it mildly, leaves much to be desired.
As an illustration of the above: my simple request to share a link on the safety of the papilloma vaccine or to refute a dozen foreign medical studies about which I wrote, was then also unanswered. I would be glad to continue our discussion, since it clearly illustrates the thesis about how a very small danger from a disease (0.023%) becomes higher than a very serious danger from the vaccine itself (2.5% and this after "games" with statistics and writing off ~ 50% of found serious complications). You can take the Merck clinical trials I described below to show other studies that prove otherwise. This is if we are in a world where evidence-based medicine and informed patient consent are practiced.
And this last point is very important, since the emotional reaction of some doctors to questions about vaccine safety, which you described in the last discussion, is symptomatic. I think it is the lack of accurate knowledge about the subject, the inability (or unwillingness) to read medical research in the original on this topic is the reason for it.
In this matter, I have a different point of view and do not understand your fear of information that everyone can read in refereed medical journals. This information itself is part of informed consent and is of course discussed with doctors.
I would like to draw your attention to the fact that just recently, in the last week of April, World Immunization Week is celebrated. This week's goal is, in part, to "show what role everyone can play in this effort, from donor to community member." And I, as an ordinary member of society, also contribute to raising public awareness about vaccination.
However, over the past month, I saw a shift in your point of view (that vaccines can be dangerous), which is good news. And I would like to help you figure out how much, in what, under what conditions and how this can be avoided for you and everyone who may be important or interesting. I would be glad if common phrases, an invented binary choice (such as completely abandoning vaccinations or not), a conspiracy about / anti-vaccine lobbies and other similar topics that I am personally not interested in take the form of facts, evidence-based judgments and links on specific issues from your side. I repeat - I am sincerely interested to see the evidence you know of the "unequivocal benefit versus the possible risk" of vaccination, say, against the Human Papilloma Virus ... it is the second month since my initial request ...
I also cannot separate the following statements from your answer:
-> “Do not write such one-way posts, you form monopolar thinking in people” - sorry, this is a continuation of “LEGEND IS POWER” from George Orwell’s 1984, where knowledge of information in essence becomes dangerous?
-> “these people who are faced with a choice, for the most part, do not have a sufficient amount of knowledge and a level of logic” - Ilya, in fact, every parent faces this choice and, for example, in the States, it is precisely those who have a level of education above secondary more than others postpone vaccinations:
https://pediatrics.aappublications.org/content/114/1/187
Conversely, the lower the level of education of the mother and the poorer she is, the higher the chance that she will fully vaccinate her children:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1781415/
-> “you understand that all this is not about vaccines, but about the conspiracy theory of pharmaceutical companies” - Ilya, the vast majority of the links I cited in the post were from peer-reviewed journals with a serious impact factor.
The question arises - did you manage to open the links provided or is it “I haven’t read it, but I condemn it”? If the answer is yes, then this is a serious accusation against reputable medical journals. And we certainly shouldn't leave it that way. I am ready to help with translating into English and sending criticism to the authors of the articles - the leading scientists who conducted this research and I am sure that all these articles will be withdrawn soon. I'm waiting for the text in Russian!
Bonus: death rate from known diseases from 1900 to 1980 of the last century. Most n
Ilya, thank you for the long answer!
I'm not entirely sure that everything written in it refers to my post, as I see in it echoes of our discussion two months ago about measles and papilloma vaccines. As you remember, you got confused then in the conclusion of the article, which consisted of 2 sentences in English, understanding it exactly the opposite. Therefore, one of the goals of my page is all possible help in delivering translated information on a topic that is important for every parent and, I hope, a doctor. More than once I was convinced on professional forums of Russian doctors that knowledge of the language and, as a result of recent research on the topic, the ability to interpret the design of the experiment and the quality of its evidence base, in Russia, to put it mildly, leaves much to be desired.
As an illustration of the above: my simple request to share a link on the safety of the papilloma vaccine or to refute a dozen foreign medical studies about which I wrote, was then also unanswered. I would be glad to continue our discussion, since it clearly illustrates the thesis about how a very small danger from a disease (0.023%) becomes higher than a very serious danger from the vaccine itself (2.5% and this after "games" with statistics and writing off ~ 50% of found serious complications). You can take the Merck clinical trials I described below to show other studies that prove otherwise. This is if we are in a world where evidence-based medicine and informed patient consent are practiced.
And this last point is very important, since the emotional reaction of some doctors to questions about vaccine safety, which you described in the last discussion, is symptomatic. I think it is the lack of accurate knowledge about the subject, the inability (or unwillingness) to read medical research in the original on this topic is the reason for it.
In this matter, I have a different point of view and do not understand your fear of information that everyone can read in refereed medical journals. This information itself is part of informed consent and is of course discussed with doctors.
I would like to draw your attention to the fact that just recently, in the last week of April, World Immunization Week is celebrated. This week's goal is, in part, to "show what role everyone can play in this effort, from donor to community member." And I, as an ordinary member of society, also contribute to raising public awareness about vaccination.
However, over the past month, I saw a shift in your point of view (that vaccines can be dangerous), which is good news. And I would like to help you figure out how much, in what, under what conditions and how this can be avoided for you and everyone who may be important or interesting. I would be glad if common phrases, an invented binary choice (such as completely abandoning vaccinations or not), a conspiracy about / anti-vaccine lobbies and other similar topics that I am personally not interested in take the form of facts, evidence-based judgments and links on specific issues from your side. I repeat - I am sincerely interested to see the evidence you know of the "unequivocal benefit versus the possible risk" of vaccination, say, against the Human Papilloma Virus ... it is the second month since my initial request ...
I also cannot separate the following statements from your answer:
-> “Do not write such one-way posts, you form monopolar thinking in people” - sorry, this is a continuation of “LEGEND IS POWER” from George Orwell’s 1984, where knowledge of information in essence becomes dangerous?
-> “these people who are faced with a choice, for the most part, do not have a sufficient amount of knowledge and a level of logic” - Ilya, in fact, every parent faces this choice and, for example, in the States, it is precisely those who have a level of education above secondary more than others postpone vaccinations:
https://pediatrics.aappublications.org/content/114/1/187
Conversely, the lower the level of education of the mother and the poorer she is, the higher the chance that she will fully vaccinate her children:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1781415/
-> “you understand that all this is not about vaccines, but about the conspiracy theory of pharmaceutical companies” - Ilya, the vast majority of the links I cited in the post were from peer-reviewed journals with a serious impact factor.
The question arises - did you manage to open the links provided or is it “I haven’t read it, but I condemn it”? If the answer is yes, then this is a serious accusation against reputable medical journals. And we certainly shouldn't leave it that way. I am ready to help with translating into English and sending criticism to the authors of the articles - the leading scientists who conducted this research and I am sure that all these articles will be withdrawn soon. I'm waiting for the text in Russian!
Bonus: death rate from known diseases from 1900 to 1980 of the last century. Most n
У записи 7 лайков,
2 репостов,
604 просмотров.
2 репостов,
604 просмотров.
Эту запись оставил(а) на своей стене Мария Сидоренко
