Из интервью Андрея Тарковского с журналисткой Ириной Геерк
(Н.Болдырев "Жертвоприношение Андрея Тарковского")
- Я не зритель, а зрительница. И я заметила, что в ваших фильмах повторяется довольно традиционный образ женщины. Это женщина загадочная или женщина любящая, но она всегда - придаток, дополнение мужчины. Доминирует мужской мир. Что вы скажете об этом?
- Мне трудно представить себе внутренний мир женщины, я даже как-то об этом не думал. Но мне кажется, что он должен быть связан с миром мужчины. Одинокая женщина - это ненормально.
- А одинокий мужчина - нормально?
- Да. Это даже нормальней, чем когда мужчина неоди-нок. Наверное, поэтому в моих картинах или вовсе нет женщины, или она появляется, так сказать, по необходимости. Во всяком случае, там, где женщина присутствует, в "Зеркале" или в "Солярисе", она зависит от мужчины. Вам это не нравится?
- Я не вижу себя в этом мире. Это мужской мир.
- Вы считаете, что если вы живете общей жизнью с мужчиной, то скорее он должен зависеть от вашего внутреннего мира?
- Нет. У него свой мир, у меня свой.
- Но это невозможно. Если ваш собственный мир отделен от мира мужчины, это значит, что у вас с ним нет ничего общего. Если мир не становится общим, отношения безнадежны. Настоящие отношения меняют весь внутренний мир, а иначе вообще непонятно, для чего все это... Мне всегда была непонятна способность некоторых женщин... впрочем, лучше я вам расскажу. Я был нездоров и случайно видел по телевидению два любопытных интервью. Одно из них было с Брижит Бардо, поразительное тем, с какой яркостью в нем была продемонстрирована фантастическая глупость этой женщины, ее - как бы это выразиться - ненужность. И было совершенно очевидно, что она этого не понимает. Другое интервью было с Бэтт Дэвис. Вы знаете ее; по-моему, это лучшая американская актриса. Она-то как раз большая умница. Ей сейчас 75 лет. Знаете, что она сказала? "Я люблю быть замужем". Мне это показалось диким, вернее, непонятным, потому что это означает, что женщина живет сначала с одним человеком, потом отношения прекращаются, она становится женой другого и так далее, словно замужество - это болезнь, после которой выздоравливают, а потом заболевают снова. Может быть, это именно оттого и происходит, что она всегда старалась жить в своем собственном мире и боялась раствориться в чужом.
- Разве вам лично не приходилось встречать женщин, которые не хотят растворяться в мире мужчин?
- Я не мог бы общаться с такой женщиной.
- Почему бы вам самому не раствориться в ее мире?
- Я не растворим. И потом, мне кажется, что смысл жизни женщины, весь смысл женской любви заключается именно в способности к самопожертвованию. Я не знаю ни одного примера, когда бы женщина, которая старается сохранить в неприкосновенности свой внутренний мир, стала по-настоящему великой.
- Вы нас всех просто замуровываете в эту роль. А ведь эта роль настолько стара, что...
- Как можно говорить о любви как о старой роли? Послушайте. Это, конечно, дело сугубо личное. Но я уверен, что в любом случае внутренний мир женщины очень зависит от чувств, которые она испытывает к мужчине, потому что, как бы вам сказать... чувство женщины тотально. Она символ любви, а любовь, по-моему, во всех смыслах самое высшее, что есть у человека на земле.
- Меня немножко удивляет ваше требование к женщине любить "тотально". Любите ее сами, а что она будет делать, это уж ее дело.
- Я никакого поведения женщинам не приписываю. Ну хорошо. Живите в своем мире, а я буду жить в своем, и до свидания.
- Все-таки мне непонятно. Растворение - очень опасный путь. Потеряешься, и ничего не останется. Ведь путь через мужчину - это длилось веками, это вошло в наши гены... Не удивляйтесь тому, как я реагирую на ваши высказывания. Я, может быть, сама склонна к этому растворению.
- И слава Богу.
- По-вашему, этим можно гордиться?
- Конечно. Поймите меня правильно: я ничего не требую. В таких случаях требовать невозможно. Это просто случается или не случается. И если не случается, то значит, чего-то самого важного в жизни не произошло. Хотя, может быть, так безопасней. Я бы сказал, такие отношения - когда люди остаются более свободными, более независимыми друг от друга, - такие отношения находятся на уровне нынешнего феминизма, смысл которого, по-моему, не столько в желании утвердить какие-то социальные права, сколько в стремлении доказать свою похожесть на мужчину. Вот это меня как раз и удивляет. Женщины, с которыми мне приходилось говорить на эти темы, как будто совершенно не понимали своей уникальности, не понимали, что, утратив ее, утратив внутренний мир, который не может быть таким, как мир мужчины, они перестанут быть естественными. Словом, я не понимаю, зачем женщине равенство. В конце концов, мы же не требуем равных прав с марсианами. Свобода не в искусственном равенстве. Они как будто не догадываются, что каждый из нас, будь то мужчина или женщина, свободен, если хочет быть свободным.
- Как вы считаете: женщина может стать крупным политиком?
- Вы имеете в виду госпожу Тэтчер?
- Допустим.
- Как политик она ведет себя, с моей точки зрения, совершенно правильно... Но если вернуться к нашей теме, то я должен признаться, что для меня нет ничего более неприятного, чем женщина с хорошей карьерой.
- Я хочу вернуться к началу нашего разговора. Моя претензия к вам заключается в том, что в ваших фильмах я не вижу женщину как самостоятельного человека. Она всегда лишь элемент в мужском мире.
- Но в Москве женщины говорили мне, что мне удалось проникнуть в их мир. Им самим этот мир казался герметическим, и они были удивлены... Впрочем, вы, конечно, вправе смотреть на вещи по-своему. Могу только сказать, что, например, мать в "Зеркале" - не выдуманный образ. Это фильм о моей матери, и он основан на подлинных фактах. Там нет ни одного эпизода, сочиненного сценаристом.
- Согласитесь, однако, что героиня "Соляриса" - это женщина, которая попросту не может существовать без... без этого человека.
- Вам это кажется неестественным?
- Этот вопрос я скорее хочу задать вам. Что побеждает: любовь или личность женщины?
- Не знаю. Могу только сказать: женщина никогда не победит мужчину. И еще: остаться мужчиной во многих смыслах так же трудно, как женщине остаться женщиной. Но беда в другом. Беда в том, что мы живем в таком обществе, в такую эпоху, когда духовность человека - я говорю о массовом человеке - крайне низка. Мы с вами сидим и спокойно рассуждаем - и не знаем, проснемся ли завтра живыми, потому что достаточно какому-нибудь сумасшедшему нажать кнопку, и с планетой будет покончено. Я думаю, что и взаимное непонимание мужчины и женщины объясняется прежде всего этой бездуховностью. Устранить социальное неравенство - это еще не всё. Если человек не знает, зачем он появился на свет, для чего он живет, то это неизбежно приведет к тому, к чему мы, собственно, уже и пришли. К счастью, женщины не так любознательны, как мужчины...
- Что вы хотите этим сказать?
- То, что начиная с эпохи Возрождения человек занялся главным образом материальными проблемами, к которым относится и так называемая проблема познания, поглотившая мужчин..."
(Н.Болдырев "Жертвоприношение Андрея Тарковского")
- Я не зритель, а зрительница. И я заметила, что в ваших фильмах повторяется довольно традиционный образ женщины. Это женщина загадочная или женщина любящая, но она всегда - придаток, дополнение мужчины. Доминирует мужской мир. Что вы скажете об этом?
- Мне трудно представить себе внутренний мир женщины, я даже как-то об этом не думал. Но мне кажется, что он должен быть связан с миром мужчины. Одинокая женщина - это ненормально.
- А одинокий мужчина - нормально?
- Да. Это даже нормальней, чем когда мужчина неоди-нок. Наверное, поэтому в моих картинах или вовсе нет женщины, или она появляется, так сказать, по необходимости. Во всяком случае, там, где женщина присутствует, в "Зеркале" или в "Солярисе", она зависит от мужчины. Вам это не нравится?
- Я не вижу себя в этом мире. Это мужской мир.
- Вы считаете, что если вы живете общей жизнью с мужчиной, то скорее он должен зависеть от вашего внутреннего мира?
- Нет. У него свой мир, у меня свой.
- Но это невозможно. Если ваш собственный мир отделен от мира мужчины, это значит, что у вас с ним нет ничего общего. Если мир не становится общим, отношения безнадежны. Настоящие отношения меняют весь внутренний мир, а иначе вообще непонятно, для чего все это... Мне всегда была непонятна способность некоторых женщин... впрочем, лучше я вам расскажу. Я был нездоров и случайно видел по телевидению два любопытных интервью. Одно из них было с Брижит Бардо, поразительное тем, с какой яркостью в нем была продемонстрирована фантастическая глупость этой женщины, ее - как бы это выразиться - ненужность. И было совершенно очевидно, что она этого не понимает. Другое интервью было с Бэтт Дэвис. Вы знаете ее; по-моему, это лучшая американская актриса. Она-то как раз большая умница. Ей сейчас 75 лет. Знаете, что она сказала? "Я люблю быть замужем". Мне это показалось диким, вернее, непонятным, потому что это означает, что женщина живет сначала с одним человеком, потом отношения прекращаются, она становится женой другого и так далее, словно замужество - это болезнь, после которой выздоравливают, а потом заболевают снова. Может быть, это именно оттого и происходит, что она всегда старалась жить в своем собственном мире и боялась раствориться в чужом.
- Разве вам лично не приходилось встречать женщин, которые не хотят растворяться в мире мужчин?
- Я не мог бы общаться с такой женщиной.
- Почему бы вам самому не раствориться в ее мире?
- Я не растворим. И потом, мне кажется, что смысл жизни женщины, весь смысл женской любви заключается именно в способности к самопожертвованию. Я не знаю ни одного примера, когда бы женщина, которая старается сохранить в неприкосновенности свой внутренний мир, стала по-настоящему великой.
- Вы нас всех просто замуровываете в эту роль. А ведь эта роль настолько стара, что...
- Как можно говорить о любви как о старой роли? Послушайте. Это, конечно, дело сугубо личное. Но я уверен, что в любом случае внутренний мир женщины очень зависит от чувств, которые она испытывает к мужчине, потому что, как бы вам сказать... чувство женщины тотально. Она символ любви, а любовь, по-моему, во всех смыслах самое высшее, что есть у человека на земле.
- Меня немножко удивляет ваше требование к женщине любить "тотально". Любите ее сами, а что она будет делать, это уж ее дело.
- Я никакого поведения женщинам не приписываю. Ну хорошо. Живите в своем мире, а я буду жить в своем, и до свидания.
- Все-таки мне непонятно. Растворение - очень опасный путь. Потеряешься, и ничего не останется. Ведь путь через мужчину - это длилось веками, это вошло в наши гены... Не удивляйтесь тому, как я реагирую на ваши высказывания. Я, может быть, сама склонна к этому растворению.
- И слава Богу.
- По-вашему, этим можно гордиться?
- Конечно. Поймите меня правильно: я ничего не требую. В таких случаях требовать невозможно. Это просто случается или не случается. И если не случается, то значит, чего-то самого важного в жизни не произошло. Хотя, может быть, так безопасней. Я бы сказал, такие отношения - когда люди остаются более свободными, более независимыми друг от друга, - такие отношения находятся на уровне нынешнего феминизма, смысл которого, по-моему, не столько в желании утвердить какие-то социальные права, сколько в стремлении доказать свою похожесть на мужчину. Вот это меня как раз и удивляет. Женщины, с которыми мне приходилось говорить на эти темы, как будто совершенно не понимали своей уникальности, не понимали, что, утратив ее, утратив внутренний мир, который не может быть таким, как мир мужчины, они перестанут быть естественными. Словом, я не понимаю, зачем женщине равенство. В конце концов, мы же не требуем равных прав с марсианами. Свобода не в искусственном равенстве. Они как будто не догадываются, что каждый из нас, будь то мужчина или женщина, свободен, если хочет быть свободным.
- Как вы считаете: женщина может стать крупным политиком?
- Вы имеете в виду госпожу Тэтчер?
- Допустим.
- Как политик она ведет себя, с моей точки зрения, совершенно правильно... Но если вернуться к нашей теме, то я должен признаться, что для меня нет ничего более неприятного, чем женщина с хорошей карьерой.
- Я хочу вернуться к началу нашего разговора. Моя претензия к вам заключается в том, что в ваших фильмах я не вижу женщину как самостоятельного человека. Она всегда лишь элемент в мужском мире.
- Но в Москве женщины говорили мне, что мне удалось проникнуть в их мир. Им самим этот мир казался герметическим, и они были удивлены... Впрочем, вы, конечно, вправе смотреть на вещи по-своему. Могу только сказать, что, например, мать в "Зеркале" - не выдуманный образ. Это фильм о моей матери, и он основан на подлинных фактах. Там нет ни одного эпизода, сочиненного сценаристом.
- Согласитесь, однако, что героиня "Соляриса" - это женщина, которая попросту не может существовать без... без этого человека.
- Вам это кажется неестественным?
- Этот вопрос я скорее хочу задать вам. Что побеждает: любовь или личность женщины?
- Не знаю. Могу только сказать: женщина никогда не победит мужчину. И еще: остаться мужчиной во многих смыслах так же трудно, как женщине остаться женщиной. Но беда в другом. Беда в том, что мы живем в таком обществе, в такую эпоху, когда духовность человека - я говорю о массовом человеке - крайне низка. Мы с вами сидим и спокойно рассуждаем - и не знаем, проснемся ли завтра живыми, потому что достаточно какому-нибудь сумасшедшему нажать кнопку, и с планетой будет покончено. Я думаю, что и взаимное непонимание мужчины и женщины объясняется прежде всего этой бездуховностью. Устранить социальное неравенство - это еще не всё. Если человек не знает, зачем он появился на свет, для чего он живет, то это неизбежно приведет к тому, к чему мы, собственно, уже и пришли. К счастью, женщины не так любознательны, как мужчины...
- Что вы хотите этим сказать?
- То, что начиная с эпохи Возрождения человек занялся главным образом материальными проблемами, к которым относится и так называемая проблема познания, поглотившая мужчин..."
From an interview with Andrey Tarkovsky with journalist Irina Geerk
(N. Boldyrev "The Sacrifice of Andrei Tarkovsky")
- I'm not a spectator, but a spectator. And I noticed that your films reproduce a rather traditional image of a woman. This is a mysterious woman or a loving woman, but she is always an appendage, an addition to a man. The male world dominates. What do you say about this?
- It is difficult for me to imagine the inner world of a woman, I somehow did not even think about it. But it seems to me that he should be associated with the world of men. A lonely woman is not normal.
- Is a lonely man normal?
- Yes. It's even more normal than when a man is not alone. This is probably why there is no woman in my paintings at all, or she appears, so to speak, out of necessity. In any case, where a woman is present, in the "Mirror" or in the "Solaris", she depends on the man. Don't you like it?
- I do not see myself in this world. This is a man's world.
- Do you think that if you live a common life with a man, then rather he should depend on your inner world?
- Not. He has his own world, I have mine.
- But this is impossible. If your own world is separate from the man's world, it means that you have nothing to do with him. If the world is not shared, the relationship is hopeless. Real relationships change the whole inner world, otherwise it is generally not clear what all this is for ... I always did not understand the ability of some women ... however, I’d better tell you. I was unwell and accidentally saw two interesting interviews on television. One of them was with Brigitte Bardot, striking in the brightness with which he demonstrated the fantastic stupidity of this woman, her - how to put it - uselessness. And it was quite obvious that she did not understand this. Another interview was with Bette Davis. You know her; in my opinion, this is the best American actress. She's just a very clever girl. She is now 75 years old. Do you know what she said? "I love being married." It seemed to me wild, or rather, incomprehensible, because it means that a woman first lives with one person, then the relationship ends, she becomes the wife of another, and so on, as if marriage is an illness, after which they recover and then fall ill again. Perhaps this is precisely because of the fact that she always tried to live in her own world and was afraid to dissolve in someone else's.
- Haven't you personally met women who do not want to dissolve in the world of men?
- I could not communicate with such a woman.
- Why don't you yourself dissolve in her world?
- I'm not soluble. And then, it seems to me that the meaning of a woman's life, the whole meaning of female love lies precisely in the ability to self-sacrifice. I do not know of a single example when a woman who tries to keep her inner world intact becomes truly great.
- You just walled us all up in this role. But this role is so old that ...
- How can you talk about love as an old role? Listen. This, of course, is a purely personal matter. But I am sure that in any case, the inner world of a woman is very dependent on the feelings that she has for a man, because, how can I say ... the feeling of a woman is total. She is a symbol of love, and love, in my opinion, in every sense is the highest that a person has on earth.
- I am a little surprised by your demand for a woman to love "totally". Love her yourself, and what she will do is her business.
- I do not attribute any behavior to women. Oh well. Live in your world, and I will live in mine, and goodbye.
- Still, I don't understand. Dissolution is a very dangerous path. Get lost and nothing is left. After all, the path through a man - it lasted for centuries, it entered our genes ... Do not be surprised at how I react to your statements. Perhaps I myself am inclined to this dissolution.
- And thank God.
- In your opinion, this is something to be proud of?
- Sure. Do not misunderstand me: I do not demand anything. In such cases, it is impossible to demand. It just happens or doesn't happen. And if it does not happen, it means that something most important in life has not happened. Although it may be safer this way. I would say that such relationships - when people remain freer, more independent from each other - such relationships are at the level of current feminism, the meaning of which, in my opinion, is not so much in the desire to assert some social rights, but in the desire to prove his resemblance to a man. This is what surprises me. The women with whom I had to talk about these topics, as if they did not understand their uniqueness at all, did not understand that, having lost it, having lost their inner world, which cannot be the same as the world of a man, they would cease to be natural. In short, I do not understand why a woman needs equality. After all, we do not demand equal rights with the Martians. Freedom is not in artificial equality. They do not seem to realize that each of us, be it a man or a woman, is free if he wants to be free.
- What do you think:
(N. Boldyrev "The Sacrifice of Andrei Tarkovsky")
- I'm not a spectator, but a spectator. And I noticed that your films reproduce a rather traditional image of a woman. This is a mysterious woman or a loving woman, but she is always an appendage, an addition to a man. The male world dominates. What do you say about this?
- It is difficult for me to imagine the inner world of a woman, I somehow did not even think about it. But it seems to me that he should be associated with the world of men. A lonely woman is not normal.
- Is a lonely man normal?
- Yes. It's even more normal than when a man is not alone. This is probably why there is no woman in my paintings at all, or she appears, so to speak, out of necessity. In any case, where a woman is present, in the "Mirror" or in the "Solaris", she depends on the man. Don't you like it?
- I do not see myself in this world. This is a man's world.
- Do you think that if you live a common life with a man, then rather he should depend on your inner world?
- Not. He has his own world, I have mine.
- But this is impossible. If your own world is separate from the man's world, it means that you have nothing to do with him. If the world is not shared, the relationship is hopeless. Real relationships change the whole inner world, otherwise it is generally not clear what all this is for ... I always did not understand the ability of some women ... however, I’d better tell you. I was unwell and accidentally saw two interesting interviews on television. One of them was with Brigitte Bardot, striking in the brightness with which he demonstrated the fantastic stupidity of this woman, her - how to put it - uselessness. And it was quite obvious that she did not understand this. Another interview was with Bette Davis. You know her; in my opinion, this is the best American actress. She's just a very clever girl. She is now 75 years old. Do you know what she said? "I love being married." It seemed to me wild, or rather, incomprehensible, because it means that a woman first lives with one person, then the relationship ends, she becomes the wife of another, and so on, as if marriage is an illness, after which they recover and then fall ill again. Perhaps this is precisely because of the fact that she always tried to live in her own world and was afraid to dissolve in someone else's.
- Haven't you personally met women who do not want to dissolve in the world of men?
- I could not communicate with such a woman.
- Why don't you yourself dissolve in her world?
- I'm not soluble. And then, it seems to me that the meaning of a woman's life, the whole meaning of female love lies precisely in the ability to self-sacrifice. I do not know of a single example when a woman who tries to keep her inner world intact becomes truly great.
- You just walled us all up in this role. But this role is so old that ...
- How can you talk about love as an old role? Listen. This, of course, is a purely personal matter. But I am sure that in any case, the inner world of a woman is very dependent on the feelings that she has for a man, because, how can I say ... the feeling of a woman is total. She is a symbol of love, and love, in my opinion, in every sense is the highest that a person has on earth.
- I am a little surprised by your demand for a woman to love "totally". Love her yourself, and what she will do is her business.
- I do not attribute any behavior to women. Oh well. Live in your world, and I will live in mine, and goodbye.
- Still, I don't understand. Dissolution is a very dangerous path. Get lost and nothing is left. After all, the path through a man - it lasted for centuries, it entered our genes ... Do not be surprised at how I react to your statements. Perhaps I myself am inclined to this dissolution.
- And thank God.
- In your opinion, this is something to be proud of?
- Sure. Do not misunderstand me: I do not demand anything. In such cases, it is impossible to demand. It just happens or doesn't happen. And if it does not happen, it means that something most important in life has not happened. Although it may be safer this way. I would say that such relationships - when people remain freer, more independent from each other - such relationships are at the level of current feminism, the meaning of which, in my opinion, is not so much in the desire to assert some social rights, but in the desire to prove his resemblance to a man. This is what surprises me. The women with whom I had to talk about these topics, as if they did not understand their uniqueness at all, did not understand that, having lost it, having lost their inner world, which cannot be the same as the world of a man, they would cease to be natural. In short, I do not understand why a woman needs equality. After all, we do not demand equal rights with the Martians. Freedom is not in artificial equality. They do not seem to realize that each of us, be it a man or a woman, is free if he wants to be free.
- What do you think:
У записи 7 лайков,
1 репостов.
1 репостов.
Эту запись оставил(а) на своей стене Яна Ундозерова
